Наверх
Меню
Меню
Интервью
27/11
Интервью с Олегом Тистолом. О главном. Часть 2
Тистол 28.jpg
Тистол 28.jpg
Тистол 14.jpg
Тистол 14.jpg
Тистол 16.jpg
Тистол 16.jpg
Тистол 18.jpg
Тистол 18.jpg
Тистол 20.jpg
Тистол 20.jpg
Тистол 21.jpg
Тистол 21.jpg
Тистол 25.jpg
Тистол 25.jpg
Тистол 27.jpg
Тистол 27.jpg
Тистол 29.jpg
Тистол 29.jpg
Тистол 28.jpg
Тистол 14.jpg
Тистол 16.jpg
Тистол 18.jpg
Тистол 20.jpg
Тистол 21.jpg
Тистол 25.jpg
Тистол 27.jpg
Тистол 29.jpg

Интервью с Олегом Тистолом. О главном. Часть 2

Ты уже не первый год на украинском арт-рынке современного искусства. В любом развитии бывают моменты подъема, моменты спада.  Как менялась ситуация в современном искусстве в 90-е, 2000-е, 2010-е годы? Что-то уходило хорошее? Каково общее отношение к тому процессу, который происходит у нас сейчас?

Сделаем поправку. Украинское современное искусство началось в середине 80-х годов. Это существенно. Таким образом, нужно рассматривать период времени в неполные 30 лет. То, что происходило в 90-е — это уже был достаточно ленивый процесс. Где-то с 85-го уже начало булькать, 87-й — попёрло во всю, 88-й — вообще вспышка. Это важно. Хронология важна в этом деле. Украинское независимое искусство началось ещё до того, как Украина приобрела независимость государственную. Вначале мы получили всё-таки культурную независимость, а потом она произошла фактически.
За последние 30 лет меня мучил пессимизм только последние где-то года четыре-пять. Я страдал от пессимизма с конца периода Ющенко и период Януковича. Всё остальное время — это был безбрежный оптимизм и полёт всё выше и выше. Это было на самом деле. А сейчас, после маленького шажка назад — ощущение супер-позитивное, супер-радостное ожидание. Радует не столько сам подъём, сколько ощущение продолжительности процесса и неизбежности культурного подъёма. Чувствуется большой потенциал по всем направлениям.

Что касается арт-рынка, то кто-то скажет, что у нас арт-рынок вялый, кто-то скажет, что у нас его вовсе нет. Он у нас есть такой, какой есть: и высокие цены, и разгильдяйство, но главное, что он формируется. Почему мы с таким интересом беседуем? Не только потому, что мы интеллигентные люди и друг друга понимаем. Тут заинтересованность от того, что мы люди одного культурного поля и одной культурной стратегии. Поэтому нам интересно это обсудить. Мы знаем, что в стране пустыня, мы знаем, чего мы стоим. Мы знаем, что мы можем откопать из-под земли, у нас есть свои культурные слои. Но мы точно знаем, что тут надо построить некий новый культурный продукт. Это очень радостная штука, это процесс созидания.

Я не знаю, что такого невероятно интересного могут затеять молодые итальянские художники. Что там ещё можно сделать? Это, разве что, получив свои знания о мировой итальянской культуре, поехать в Америку или сюда,  к нам в Украину, и что-нибудь сделать, учитывая свой накопленный опыт,  и получив пространство для реализации этих идей... Я вообще не вижу выхода в жизни для итальянского художника, кроме как в эмиграции... А у нас я вообще не представляю, зачем украинскому художнику куда-либо уезжать? Ну, разве что поехать куда-нибудь проветриться, посмотреть, выставиться, и езжай обратно, работай! Тут — непочатый край. Создаются связки коллекционер — инвестор – меценат. Сейчас это совершенно очевидно.

То есть, в принципе, хаоса такого, неосознанного движения по принципу броуновского: туда-сюда, такого нет? Есть общее впечатление, что процесс развивается поступательно и в правильном направлении?

Один из моих знакомых коллекционеров – Слава Константиновский.  У него есть много моих работ. Ну вот, есть рынок? Он есть, просто Славик сейчас воюет... Вот это и есть реальная жизнь! Вот он — Щукин, Морозов. Сейчас он с автоматом на Донбассе, скоро будет в Верховной Раде (наша встреча состоялась еще до выборов в Верховную раду, на которых Константиновский был избран депутатом). Разве может быть ещё интереснее процесс? Ну, не может быть... Это всё родное. Это всё здесь. Мы все знакомы. Мы все друг друга знаем-уважаем. Более удачно выпавших карт для культуры я не представляю.

С другой стороны, вроде бы, у нас всё нормально развивается и достаточно оптимистично, а при этом картины хочется вывезти на торги в Лондон...

Нет, не хочется.

Тем не менее — это событие для украинской жизни: торги на Сотбис, выставка в Саатчи и т. д. Все хотят поучаствовать в этом процессе, и эти события имеют отклик и в художественной среде, и у публики, читателей. Это имеет резонанс. Нельзя сказать, что это рядовое событие.

Совсем не рядовое. Ты сказал фразу: "Хочется". Я это воспринимаю лично. Лично мне — не хочется.

Вот у меня сейчас купили пальму на недавнем благотворительном аукционе в «Мистецьком Арсенале» (картина была продана за 20 000$ при стартовой цене в 16 000).  Деньги ушли на протезирование искалеченного героя. Для того, чтобы она здесь была за эти деньги продана, мне пришлось эти пальмы четыре года возить в Лондон. Это такой чебурацкий путь с Бастионной на Лаврскую через Пикадилли. Для того, чтобы показать, сколько оно стоит.

Я понимаю, что какая-то часть из тех художников, которые там выставились, считают, что они поедут в Великобританию и станут там, как Хёрст, продавать свои работы по 20 млн. $ — это наивно. Они туда приехали на экзамен — получить оценку. Никто их там не ждёт трудоустроиться. Всё происходит здесь. Если оно здесь не произойдёт, то мечтать об эмиграции... Я знаю только один удачный пример эмиграции — Антон Соломуха (во Франции).
Лично мне было бы удобней, чтобы я здесь, на Бастионной нарисовал, и это отвезли на Лаврскую показывать. Потом приезжают некие специалисты из Великобритании и везут в Тейт Модерн. Это нормальный человеческий процесс. И я, не выходя из дома, радуюсь, узнав, что я там нужен. А не ехать туда, получать оценки, привозить диплом и т. д.
Но — приходится! Вот так! Поэтому, на счёт "хочется", я ответил: нет, не хочется, но приходится...

Получается, что "преподаватели" сидят в Лондоне? Что мешает сформироваться нашим педагогам (ну, это мы сейчас так назвали), а на самом деле — экспертам? Что мешает сформироваться экспертной оценке, системе экспертизы, критике, которая определяет: "Да, это стоит столько-то. Это стоит везти в Лондон. Это на самом деле искусство". В Лондоне об этом могут сказать. У нас об этом могут сказать?

Да, естественно, есть некоторое количество людей, которые абсолютно адекватны к мировым процессам и к пониманию того, как они развиваются. Это и молодые люди, и постарше, но они не будут услышаны, по причине не подтверждённой мировой легитимности.

У них нет лицензии на преподавание, назовём это так.

Скажем так. Это как: "Для того, чтобы стать президентом или депутатом, надо пройти через выборы, желательно — через честные..." Точно так же любому художнику и эксперту надо пройти через мировую экспертизу и желательно — по-честному...

Это что-то типа: "Получить рецензию на право ставить оценки"?

Да, как-то так... Поскольку у нас ещё не устоявшаяся система местных доверительных отношений, то есть пока она ещё не отстоявшаяся (что ещё и слава Богу!), то это даёт возможность вот таких движений и поиска верных путей развития... Там всё очень просто. Когда я был моложе, мне всё это было страшно интересно.

Я выставлялся в Великобритании, когда мне было около 30 лет. Это была шикарная советско-британская выставка. У меня сразу же купила картины одна леди, коллекционер из Великобритании. Я смотрю во все свои юные восхищённые глаза — взрослые дядьки и тётки покупают, мне приятно... Молодёжь должна через это проходить. Но сейчас, когда я уже получил кучу каких-то оценок, наслушался, и первое, и другое, и третье... Тем более, страна сейчас в таком положении, конечно, мне хочется, чтобы эта культура была здесь. И это будет! Мы закрепимся, какая-то часть нашего поколения докажет где-то свою компетентность и свое честное имя мы подтвердим, тогда мы, наверное, получим право на оценки следующего поколения, которое будет уже, безусловно, доверять оценке экспертов.

Что такое эксперт? В эксперте есть одна-единственная вещь, которая имеет значение — это репутация. У нас есть люди с безупречной репутацией? Люди с безупречной репутацией за 20 лет никуда выбраться не смогли! Потому что для того, чтобы куда-то выбраться, надо было пройти через какое-то специальное сито!

Это мешало... Плохо это? Нет, не так уж и плохо. Потому что те, кто уцелел, того уже не потопишь.

Это так же, как можно спросить: "Хорошо было идти служить в СА или плохо?" Для Коли Маценко — это было плохо. Он бы там не выжил, потому как он бы там сразу кого-то убил. А я прошёл. Мне — хорошо! А где мне было ещё заставить себя 1,5 года мучиться и делать для себя глобальные выводы?

Плохо, что война сейчас или хорошо? С одной стороны, — плохо, люди гибнут. А, с другой стороны, — наконец-то всё начало становиться на свои места... Иначе всё это держало бы нашу культурную деградацию в замороженном состоянии до бесконечности. Мы были бы пристегнуты к этому до конца своих дней.

Не было бы войны — было бы хорошо, занимались бы искусством и экономикой. Война — хорошо, что воюем... Это фатальная штука. В любом случае — всё позитивно, мы развиваемся, идем вперед.

На всё воля Божья...

После всего сказанного возникает большой вопрос, который не нравится всем художникам. Нет экспертов на рынке, нет системы подтверждения их мнения, но при этом  регулярно публикуются всякие рейтинги. С одной стороны — в стране нет экспертизы, художники едут за оценками в Лондон, но при этом рейтинги составляют в Киеве и этим рейтингам как раз верят. Кто их составляет?

Хороший вопрос... Ловко ты это подвел. Ну, иногда пишут, кто их составляет. Вообще, это такая забавная штука... В этом есть какая-то такая здоровая, очень милая, местная жуткая наглость, которая, в принципе, даже симпатична... Рано или поздно, если кто-то берёт на себя эту функцию раздавать рейтинги, то так или иначе, инициаторы создания рейтингов попадут на того, кто может это сделать. Хотя слово рейтинг, применительно к искусству, крайне неприлично выглядит. Не бывает западных рейтингов по искусству. Они по росту никого не строят. Понятно, кто самый популярный, кто модный, кто дорогой, кто красивый, а кто ещё какой-то... Там всё и так понятно. Это как в песне Depeсhе Modе:

         Don't say you love me
         Don't say you need me
         Don't say you want me
         It's understood !

Это то, что касается этих рейтингов. «Зачем Вы рассказываете, как Вы меня любите»...  Всё и так понятно...
Но вообще, игра в эти рейтинги... Кто-то это использует, как некий коммерческий инструмент, но всё равно в подсознании сидит это желание "типа" не униженно проходить какие-то экспертизы, а "типа" — мы сами...

Что-то в этом есть...  Ну, это же мило и симпатично, по-своему...

В этом есть какая-то здоровая бесшабашность, что-то вроде: "А что мне..." Эта бесшабашность порой граничит со смелостью. И хорошо. Меня же не обмануть этими рейтингам . Я же понимаю, что это полная ерунда... А кому-то, если это тешит самолюбие... Молодому художнику, может, приятно в какой-то 10-ке оказаться. Это его стимулирует...
Что касается рынка, то, всё равно, рейтинг — это хоть что-то, что подтверждает. Иногда это весело, когда номинанты и члены жюри — одни и те же люди...

 Я не знаю ни одного художника, который бы считал, что он не лучший художник на планете. Это нормально. Если ты не уверен, что ты лучший, то зачем ты вообще этим занимаешься?

Мы говорим о том, что кто-то из старой обоймы пробивался в эксперты 20 лет, не в самых приятных обстоятельствах.  И, в то же время, сейчас в роли кураторов лидерами становятся достаточно новые имена.  Например, Игорь Абрамович – как ему удалось так быстро выйти на европейский рынок? Работать как на Западе, в каком-то смысле стать одним из лидеров?  

Я сразу поправлю. Это страшно важные штуки. Не так, как на Западе. Это некий уникальный путь. На Западе всё иначе действует. Он приспособил это под нас. Он построил мост.
А по поводу профессионал – не профессионал, это обычная мировая практика. Никакой ни Щукин, ни Морозов, ни Третьяков не были профессионалами. Тут скорее дело не в профессии, а в энтузиазме и в понимании, любви к  искусству.



Наверное, в этом деле накладывается любовь к искусству и умение управлять. Когда человек просто любит — это не факт, что он может помочь таким же, как и он, влюблённым. Все эти люди очень любили  искусство и при этом были ещё классными менеджерами.

Игорь  старается вести свою деятельность так, чтобы сохранить личную свободу. Вопросы должности, денег – это не то, что его волнует в первую очередь.

У нас полное партнёрство. Только партнёрство даёт вообще результаты везде и всегда. Это — взаимное уважение и доверие. Общение на равных. Вот когда у нас это поймут, вот тогда у нас всё будет правильно!..

Я как раз хотел спросить об отношениях:  художник — галерист  у нас в Украине. Насколько реалии в Украине отличаются от мировых? Построены ли в Европе отношения "на доверии"? На самом деле в арт-рынке больше личностных или регламентированных контрактных отношений?
Насколько сегодняшние украинские реалии отличаются от европейских? Существуют в Европе честные отношения художник — галерист, или это обман?


Всё очень индивидуально. В принципе, всё очень похоже. У нас всё как в Париже, кроме высокопрофессиональной структуры, которая работает, которая ценит вывеску. Я выставлялся во Франции у Боба Бенаму (это близкий друг Антона Соломухи). Боб Бенаму раскручивал ещё Энди Уорхола. У него нет вывески. У него просто табличка над звонком. Ему не нужна вывеска.

В Париже есть галереи экстра-уровня, их может быть десятки. И есть 300-400 галерей просто хорошего европейского уровня.  У нас сейчас нет экстра-класса, но остальные работают как очень приличные парижские галереи.

Галерейный бизнес, к которому мы привыкли за последние лет 50, не эффективен. Везде в мире. Эта фаза тупиковая. Мы с Игорем завязали сразу какие-то отношения: художник — дилер, кураторство — выставка.

Это как бывает в развитии общества, когда не нужно проходить рабовладельческий строй, а сразу из республиканского древнего они попадают в буржуазный. Иногда страны минуют какие-то стадии развития. Наверное, украинскому рынку не стоит сейчас проходит весь этап развития европейского: галерея, улучшение работы и т. д. Мир уже будет по-другому жить.

Это как сейчас харьковский танковый завод начинает делать какие-то улучшенные танки, а на самом деле, нам нужны противотанковые ракеты. Зачем нам проходить всё это? Зачем нам создавать такие галереи, как в Париже, если в Париже они уже закрываются.

Так выиграли евреи у швейцарцев, которые прокладывали высокотехнологичные кабели связи. У евреев связь всегда была отвратительная. В начале 90-х появляется сотовая связь, и они выкупают самую лучшую телефонную связь. Они выкупили самую лучшую разработку, и вся страна ходит с телефонами. Швейцарцы потратили столько труда, а евреи дождались новых технологий.

Я не вижу смысла проходить все эти ужасы арт-бизнеса Запада. Сейчас актуален переход на кураторско-дилерскую деятельность. Уже появляются какие-то новые жизненные пути.

Вы в любом случае возите работы в Лондон, в Европу. Кто покупает работы? Какой отзвук у европейской публики? Покупают в Киеве (те, кто ждёт экспертную оценку) или европейцы тоже покупают?

Покупают и те, и эти. Стабильной ситуации нет. Покупают все.
На мой взгляд, профессионально построенный аукцион тот, на который выставляется то, на что гарантировано есть покупатель.

Я, например, знаю, что там происходит с Пикассо и Энди Уорхолом. Энди Уорхол — это же, в принципе, тиражные вещи. Его очень много. Если бы любой владелец Энди Уорхола  начал хаотично выбрасывать на аукционы его работы, это сбило бы рынок. Есть несколько крупных коллекционеров, готовых за любые деньги скупать по нему всё, что есть, и держать в одной коллекции. Это какая-то игра, но она лишена хаоса, как у нас...

Если мы хотим выстроить рынок, то надо действовать по правилам: общаться с художником, с его дилером и т. д. Тут нужно партнёрство, профессионализм и понимание. А не так как это было у нас несколько лет назад, когда это превысило то ли торговлю оружием, то ли наркотиками...
Кто может рассказывать про мыльные пузыри современного искусства? Как правило, это или художники-неудачники, или галеристы, которые не могут сделать так, как надо... Пузырей нет. Рынок бывает где-то — так, где-то — сяк... А киевские пузыри никому не интересны...

Еще раз к вопросу о красивом.  Всегда было салонное искусство (Клевер, например), оно могло быть не современным даже на тот момент. Сейчас это называется интерьерной живописью. Это вещь, которая украшает, создаёт какую-то атмосферу, и в этом тоже — какая-то миссия искусства. Современное искусство может быть интерьерным?

Всё зависит от интерьера. Если у тебя вопрос в том, что современное искусство более проблематично, то я скажу так, что оно  не более проблематично. Оно более продвинуто. Это вопрос исключительно социальный. Это вопрос к обществу, которое готово к этому,  или же оно не готово.
Я думаю, что где-то в Америке или Западных странах через галерею гораздо сложнее продать антикварную живопись ХIХ века, чем самое радикальное современное искусство.

Любая картина сегодня намного безобиднее, чем тот же телевизор... Ясно, что ни один нормальный человек не поставит у себя дома эти стеклянные коробки с отрезанными головами коров с мухами. Зато вся остальная продукция Хёрста — везде.

Я недавно смотрел каталог Phillips , там есть мой любимый Энди Уорхол за 5 тыс. $. Есть и за 100 тыс. $. Но ведь Рембрандт  делать офорты не стеснялся... Это ведь те же самые открытки...

Вопрос тиражирования художественной продукции всегда немного философский – чем отличаются вещи, сделанные через какой-то интервал времени. Всё, что было сделано 500 лет назад и что можно повторить сейчас... В принципе, всё - то же самое...

Это же магия времени... Энди Уорхол — уже вопрос этики, нельзя до бесконечности тиражировать.

Я сам делал и офорты, и фото, и графику, но я никогда не делал одинаково. Мне это неинтересно. Скучно... Что-то дорезал, что-то дорисовал. Мне просто скучно делать одно и то же, две одинаковые вещи. Даже офорты, они потом в левкасы переросли...

Я, как художник, как производитель искусства, считаю, что чем больше делается хорошего искусства, чем больше оно заполняет пространство вокруг, тем лучше. Я знаю, что Лёша Сай (группа ЦЕХ) делал чуть ли не по одному экземпляру своих оттисков, чему я очень возмущался. В том смысле, что купит кто-то один и больше никто не увидит!
У нас дефицит искусства, а не дефицит площадей под искусство. Вот это — проблема...


 

комментарии
ТОП Интервью
17/09

Митці Микола та Марина Соколови.  Інтервюер: Дана Пінчевська   Д. П.: Вітаю вас з майстерні відомих київських митців, — художника Миколи Соколова та його дружини, Марини.  М. ...

Календарь
30/11

Протягом тижня, з 30 листопада, у глядача є можливість відвідати проект CRUSH молодої української художниці Валерії Радченко в Spivakovska ART:EGO gallery. Експозицію виставки складуть роботи, створені ...

09/12

Art People.Space приглашает на онлайн-лекцию "Базовый курс по истории искусств: классицизм​". Классицизм как художественное направление сформировалось во Франции и именно тогда уже не Рим, ...

ФОРМА ОБРАТНОЙ СВЯЗИ
Проверочный код *
Восстановить пароль
Для восстановления пароля введите адрес электронной почты, указанный Вами при регистрации. Вам будет отправлено письмо с дальнейшими рекомендациями.
Если у Вас возникли вопросы, свяжитесь с нами по телефону: 044-331-51-21
Авторизация
Регистрация
* Обязательно для регистрации на ресурсе
** Обязательно для выставления лотов
Пароль должен иметь длину не менее шести знаков; содержать комбинацию как минимум из трех указанных ниже знаков: прописные буквы, строчные буквы, цифры, знаки препинания; не должен содержать имени пользователя или экранного имени.
Проверочный код
правила ресурса *
условия аукциона **